מאז הפיגועים במגדלי התאומים בניו-יורק ב-11 בספטמבר 2001, ולאחר סדרת הפיגועים באירופה שנעשו בידי טרוריסטים מוסלמים, אנשים רבים בארה"ב ובאירופה הגיעו למסקנה שהגיע השעה לקום ולעשות מעשה כדי להזהיר את הציבור מהאיסלאם הרדיקלי ומהשלכותיו על החברה המערבית והערבית גם יחד. אחדים מהם הגיעו ממדינות מוסלמיות, על כן דבריהם זכו לפרסום ולהתייחסות רצינית בשל היכרותם האינטימית עם החברה המוסלמית - על שלל הניואנסים הקיימים בה. במהלך השנה האחרונה, אחדים מהם זכו לסיקור נרחב באתר "אומדיה" בשל פעילותם האינטלקטואלית, הפוליטית והתקשורתית.
פעילותם בקרב המדינות שבהן הם חיו, הביאה להתעניינות ציבורית רחבה ואף העלתה את המודעות לתופעות חברתיות הקיימות בקהילות מוסלמיות באירופה, בארה"ב ובמדינות דמוקרטיות נוספות. כתוצאה מכך, גם אזרחים מן השורה – שמעולם לא היתה להם נגיעה לאיסלאם – החלו להתעניין בתחום ולפעול בדרכים שונות כדי להביא לידיעת הציבור את ההשלכות התרבותיות, הפוליטיות והחברתיות על החברה הדמוקרטית. כך למשל, אזרחים פרטיים הקימו אתרי אינטרנט או פתחו בלוגים כדי להביע את דעתם או להביא ידיעות הנוגעות ליחסי הקהילה המוסלמית עם האוכלוסייה המקומית.
אחד מהבלוגים המעניינים בתחום נקרא "Islam In Europe" המביא ידיעות ודעות הנוגעות לקהילה המוסלמית באירופה ובמערב, עם שימת-דגש על בלגיה והולנד. דרך אתר זה, נודע לי על שני ילדים הולנדים השוהים בשגרירות הולנד בסוריה כבר חודשים אחדים, בשל סירובו של האב לאפשר להם לצאת להולנד ולהתגורר עם אמם ההולנדית. פרשה זו מעיבה על יחסי שתי המדינות, וביטוי לכך ניתן מפי שר-החוץ ההולנדי בעת ביקורו בסוריה לפני שבועות אחדים.
בעקבות המאמר שהתפרסם באתר "אומדיה" על פאדימה סהינדל שנרצחה בידי אביה, פניתי לעורכת הבלוג – Esther - כדי לקבל ממנה את התרשמותה על התחושות באירופה בקשר לקהילה מוסלמית המתגוררת ביבשת, ומה היו מניעיה לפתוח בלוג העוסק בתחום. בדומה לראיון שנערך עם יאסר צאדק מסוריה, גם ראיון זה נעשה באמצעות הדואר-האלקטרוני.
שלום אסתר. איך היית רוצה שאני אציג אותך בפני הקורא הישראלי?
"אני בת שלושים פלוס. עובדת בחברת מחשבים ומתגוררת באחת ממדינות אירופה".
זה כל מה שאת מוכנה לספר על עצמך?
"אני מעדיפה לא לחשוף פרטים מעבר לכך. לא מדובר בחשש כלשהו, אלא מהרצון לשמור על פרטיותי".
מה בעצם הניע אותך לערוך בלוג העוסק באיסלאם באירופה?
"הרצון הבסיסי נבע מהתעניינותי בנושא. אירופה אוהבת להטיף ליהודים ולישראל איך עליהם להתייחס למיעוט הערבי-מוסלמי החי בקרבם. אולם לאירופה עצמה יש בעיות עם המיעוט הערבי החי בתחומה. מעניין אותי לראות כיצד הם עצמם מתייחסים לבעיות העולות מהמיעוט ערבי. ברוב מדינות אירופה המיעוט הערבי-מוסלמי קטן בהרבה מאשר ישראל, אולם מבחינות מסוימות המצב באירופה קשה יותר. האזורים בהם מתגוררים המוסלמים הם אזורים שהיו אך לפני דורות אחדים אזורים אתניים מקומיים. לא מדובר ב"כפר ערבי" טיפוסי שניתן להבין מדוע כל השלטים בערבית. כולם מדברים כאן ערבית, ומתנהגים כאילו הם מעולם לא עזבו את מרוקו או את פקיסטן".
"בנוסף לכך, תופעת נישואי התערובת הרבה יותר מקובלת כאן, למרות שהמשפחה האירופאית לא תמיד מקבלת בהבנה נישואים כאלה - במיוחד כאשר מדובר בהתאסלמותו של בן הזוג. אולם הנוצרים אינם רואים את דתם כשרויה בסכנה, ומי שמתחתן עם מישהו מחוץ למסגרת הנוצרית אינו נתפס כמישהו שפוגע בכל הקהילה הנוצרית. בנוסף, האירופאים לא מודעים לכך שיש מוסלמים הרואים אותם כמטרד שיש לסלקו. אני רוצה לתת לך דוגמא: בית-משפט בהולנד שיחרר בשנה האחרונה טרוריסט מוסלמי מכיוון שלדעת השופטים הוא לא הגיע לרמת ביצוע נאותה ולכן הוא לא היווה סכנה. מבחינתם, אם הוא קנה חומר-נפץ ולא הרכיב אותו כראוי, אין להאשים אותו בטרור. מקרה דומה היה בגרמניה: לבנונים הטמינו פצצות שלא התפוצצו. כולם שיערו שמדובר בפעולה בעקבות המלחמה שניהלה ישראל בארגון חיזבאללה (יולי-אוגוסט 2006, י"ס). אולם כאשר תפסו את המחבלים, עלה בחקירתם שהעילה למעשה היתה איורי מוחמד - שפורסמו בשנה שעברה - והריגתו של אחד ממנהיגי ארגוני הטרור בעיראק. האירופאים חוששים מאוד מלדרוש יותר מדי. הם מאמינים בחירויות-הפרט, ובכללה גם בחופש לאמונה אישית. הם זוכרים היטב את התקופה שבה אנשים נרדפו ביבשת בשל דתם, והם חוששים מלחזור על אותן טעויות. מעבר לעניין שלי בנושא, הבלוג הוא דרך טובה לעקוב אחרי החדשות ולשמור ידיעות של מה שקורה. זה מאוד שימושי בדיונים בנושא".
אני מבחין בתופעה, שהולכת ומתרחבת, של בלוגרים העוסקים בתחום. האם את בקשר עם אחדים מהם?
"אני בקשר עם עוד בלוגרים, לפעמים ישירות ולפעמים באמצעות דיונים בבלוגים אחרים. לגבי פגישות: מעבר לרצון שלי לשמור על אלמוניות, יש בעיה טכנית בכך שהבלוגרים חיים במקומות שונים בכל רחבי יבשת אירופה ואמריקה".
פעילותם בקרב המדינות שבהן הם חיו, הביאה להתעניינות ציבורית רחבה ואף העלתה את המודעות לתופעות חברתיות הקיימות בקהילות מוסלמיות באירופה, בארה"ב ובמדינות דמוקרטיות נוספות. כתוצאה מכך, גם אזרחים מן השורה – שמעולם לא היתה להם נגיעה לאיסלאם – החלו להתעניין בתחום ולפעול בדרכים שונות כדי להביא לידיעת הציבור את ההשלכות התרבותיות, הפוליטיות והחברתיות על החברה הדמוקרטית. כך למשל, אזרחים פרטיים הקימו אתרי אינטרנט או פתחו בלוגים כדי להביע את דעתם או להביא ידיעות הנוגעות ליחסי הקהילה המוסלמית עם האוכלוסייה המקומית.
אחד מהבלוגים המעניינים בתחום נקרא "Islam In Europe" המביא ידיעות ודעות הנוגעות לקהילה המוסלמית באירופה ובמערב, עם שימת-דגש על בלגיה והולנד. דרך אתר זה, נודע לי על שני ילדים הולנדים השוהים בשגרירות הולנד בסוריה כבר חודשים אחדים, בשל סירובו של האב לאפשר להם לצאת להולנד ולהתגורר עם אמם ההולנדית. פרשה זו מעיבה על יחסי שתי המדינות, וביטוי לכך ניתן מפי שר-החוץ ההולנדי בעת ביקורו בסוריה לפני שבועות אחדים.
בעקבות המאמר שהתפרסם באתר "אומדיה" על פאדימה סהינדל שנרצחה בידי אביה, פניתי לעורכת הבלוג – Esther - כדי לקבל ממנה את התרשמותה על התחושות באירופה בקשר לקהילה מוסלמית המתגוררת ביבשת, ומה היו מניעיה לפתוח בלוג העוסק בתחום. בדומה לראיון שנערך עם יאסר צאדק מסוריה, גם ראיון זה נעשה באמצעות הדואר-האלקטרוני.
שלום אסתר. איך היית רוצה שאני אציג אותך בפני הקורא הישראלי?
"אני בת שלושים פלוס. עובדת בחברת מחשבים ומתגוררת באחת ממדינות אירופה".
זה כל מה שאת מוכנה לספר על עצמך?
"אני מעדיפה לא לחשוף פרטים מעבר לכך. לא מדובר בחשש כלשהו, אלא מהרצון לשמור על פרטיותי".
מה בעצם הניע אותך לערוך בלוג העוסק באיסלאם באירופה?
"הרצון הבסיסי נבע מהתעניינותי בנושא. אירופה אוהבת להטיף ליהודים ולישראל איך עליהם להתייחס למיעוט הערבי-מוסלמי החי בקרבם. אולם לאירופה עצמה יש בעיות עם המיעוט הערבי החי בתחומה. מעניין אותי לראות כיצד הם עצמם מתייחסים לבעיות העולות מהמיעוט ערבי. ברוב מדינות אירופה המיעוט הערבי-מוסלמי קטן בהרבה מאשר ישראל, אולם מבחינות מסוימות המצב באירופה קשה יותר. האזורים בהם מתגוררים המוסלמים הם אזורים שהיו אך לפני דורות אחדים אזורים אתניים מקומיים. לא מדובר ב"כפר ערבי" טיפוסי שניתן להבין מדוע כל השלטים בערבית. כולם מדברים כאן ערבית, ומתנהגים כאילו הם מעולם לא עזבו את מרוקו או את פקיסטן".
"בנוסף לכך, תופעת נישואי התערובת הרבה יותר מקובלת כאן, למרות שהמשפחה האירופאית לא תמיד מקבלת בהבנה נישואים כאלה - במיוחד כאשר מדובר בהתאסלמותו של בן הזוג. אולם הנוצרים אינם רואים את דתם כשרויה בסכנה, ומי שמתחתן עם מישהו מחוץ למסגרת הנוצרית אינו נתפס כמישהו שפוגע בכל הקהילה הנוצרית. בנוסף, האירופאים לא מודעים לכך שיש מוסלמים הרואים אותם כמטרד שיש לסלקו. אני רוצה לתת לך דוגמא: בית-משפט בהולנד שיחרר בשנה האחרונה טרוריסט מוסלמי מכיוון שלדעת השופטים הוא לא הגיע לרמת ביצוע נאותה ולכן הוא לא היווה סכנה. מבחינתם, אם הוא קנה חומר-נפץ ולא הרכיב אותו כראוי, אין להאשים אותו בטרור. מקרה דומה היה בגרמניה: לבנונים הטמינו פצצות שלא התפוצצו. כולם שיערו שמדובר בפעולה בעקבות המלחמה שניהלה ישראל בארגון חיזבאללה (יולי-אוגוסט 2006, י"ס). אולם כאשר תפסו את המחבלים, עלה בחקירתם שהעילה למעשה היתה איורי מוחמד - שפורסמו בשנה שעברה - והריגתו של אחד ממנהיגי ארגוני הטרור בעיראק. האירופאים חוששים מאוד מלדרוש יותר מדי. הם מאמינים בחירויות-הפרט, ובכללה גם בחופש לאמונה אישית. הם זוכרים היטב את התקופה שבה אנשים נרדפו ביבשת בשל דתם, והם חוששים מלחזור על אותן טעויות. מעבר לעניין שלי בנושא, הבלוג הוא דרך טובה לעקוב אחרי החדשות ולשמור ידיעות של מה שקורה. זה מאוד שימושי בדיונים בנושא".
אני מבחין בתופעה, שהולכת ומתרחבת, של בלוגרים העוסקים בתחום. האם את בקשר עם אחדים מהם?
"אני בקשר עם עוד בלוגרים, לפעמים ישירות ולפעמים באמצעות דיונים בבלוגים אחרים. לגבי פגישות: מעבר לרצון שלי לשמור על אלמוניות, יש בעיה טכנית בכך שהבלוגרים חיים במקומות שונים בכל רחבי יבשת אירופה ואמריקה".
האם את מקבלת תגובות מקוראים גם באמצעות הדואר-אלקטרוני?
"כן. גם דרך הדואר-אלקטרוני וגם דרך מערכת הבלוג. אני נהנית לקרוא תגובות של קוראים. פעמים רבות הם מעוררים את מחשבתי".
האם את יכולה לתאר את מצב היחסים בין האירופאים למוסלמים: האם זה מעורר את דאגתם של רוב האירופאים? או, שרובם די אדישים למה שמתרחש.
"מאוד קשה לענות על שאלה כה רחבה - אירופה היא יבשת גדולה. אני יכולה להביע רק את דעתי בעניין: הבעיה העיקרית היא שהם כל כך חוששים לפגוע, ובשל כך הם עצמם נפגעים. אני רוצה לתת לך דוגמא אופיינית: במאמר שנכתב על מוסלמים מפי פרופ' בשבדיה נאמר, ש'לכל קהילה בעולם יש זכות קיום'. הבעיה היא שהדוגמאות שהובאו במאמר היו של קהילות 'ילידים' ברחבי-העולם. אם לבסקים לא יתנו לבטא את תרבותם ולשונם, הם יעלמו. אם למאורים לא יתנו לבטא את תרבותם ולשונם, גם הם ייעלמו. אך, אם למוסלמים בשבדיה לא יתנו לבטא את תרבותם ולשונם, שום דבר לא יקרה. המוסלמים בשבדיה עדיין לא יצרו קהילה נפרדת מארצות המוצא שלהם. אם ניקח צעד אחד קדימה בהיבט הזה, אזי לשבדים יש רק מדינה אחת ושפה אחת, ואם הם יוותרו עליה לטובת רב-תרבותיות לא יהיו עוד שבדים בעולם".
"אותו מאמר גם דן בשאלה, איך אפשר להרחיב את חופש הדת על מנת לכלול את מה שנחשב 'דת' אצל המוסלמים. אולם, לדעתי, נקודת-המוצא חייבת להיות שונה: במהות, לא מדובר על חופש לעשות כל מה שרוצים מבחינה דתית, אלא בחופש להאמין במה שרוצים, ולפעול על-פי אותה אמונה באופן אישי. ברגע שאמונה זו משפיעה על אחרים, אי-אפשר לטעון לחופש-דת בסיסי ולהכיל את כל מה שרוצים על אותו עיקרון של 'חופש-דתי'. אני רוצה לתת דוגמא כדי להבהיר את הנקודה: בארה"ב היתה תביעה משפטית של הסיקים כדי שילדיהם יורשו להגיע עם סכינים מסורתיות לביה"ס על-פי מנהגי דתם. התביעה נדחתה - ובצדק. אם מדובר על פריט לבוש שלא מפריע לאף אחד, אין סיבה למנוע זאת. אולם ברגע שמדובר במשהו שמעבר – דבר המהווה סכנה, תמיכה באלימות, מניעת יכולת תפקודית וכו' - אין סיבה לקבל זאת על-פי העיקרון של חופש-דת".
האם המצב החדש הזה מעורר את דאגתך? שאלתי נוגעת בעיקר למקום מגורייך.
"הדבר בוודאי שמעורר את דאגתי. אני רוצה להדגיש שיבשת אסלאמית נוספת מהווה איום גם על היהודים המתגוררים כאן. וכן, לדעתי, גם על שאר יהודי העולם, כפי שהוא מהווה איום על העולם הליברלי-הדמוקרטי בכללותו. היהודים, לדעתי, נפגעים גם מהנוצרים וגם והמוסלמים".
"זה לא נחשב 'פוליטקלי-קורקט' לדבר רעה על מוסלמים ושאר המיעוטים. אבל עקב התקינות-הפוליטית הזאת, נוצר מצב מאוד מסוכן. מיטשטשת האבחנה בין מה שבאמת מסוכן לחברה, ולבין מה שאינו מסכן אותה. עקב חוסר האבחנה הזאת, כאשר יגיע הזמן שבו לאירופאים ימאס מהטרור ומהדרישות המוסלמיות, וכאשר הם יבינו שאין הם חייבים להתקפל בשביל כל מהגר שמגיע לארצם, הם יגיבו בצורה שלא מבחינה בין מי שבאמת מהווה איום על אורח חייהם ובין מי שלא – וכאן לדעתי טמונה הסכנה".
"התקינות-הפוליטית אילצה את האירופאים לפתח שפת-קוד על-מנת לדבר על מוסלמים. לדוגמא: באנגליה קוראים למוסלמים 'אסייתים', או מתייחסים אליהם כ'מהגרים' למרות שמדובר כבר על הדור השני או השלישי שנולד במדינה. מי שמתמצא בשפת התקשורת המקומית, יבין שלא מדובר בתאילנדים".
"כמובן שיש גם אירופאים שמודאגים מהמצב הנוכחי. כל פעילות טרור נוספת מעוררת אותם לסכנה הרובצת לפתחם. במספר מדינות, כמו אנגליה, נורבגיה, בלגיה, הולנד ודנמרק, גילו בשנים האחרונות תאי טרור בהם היו חברים גם מוסלמים שנולדו באותן מדינות ובמספר מקרים היו גם כאלה מילידי המדינה שהתאסלמו".
"הבעיה היא שבאיזשהו מקום, לדעתי, כבר מאוחר מדי. אחת מחברותי ניסחה זאת כך בנוגע לבלגיה: אם המוסלמים ישתלטו על המדינה, בלגיה הפסידה. אבל אם יקומו חלק מהבלגים ויגרשו את המוסלמים, הם יעוררו שנאה נגד הזר ויגררו את המדינה למלחמת אחים, אז גם כך בלגיה הפסידה. זהו המאפיין של האירופאי הממוצע – פוחד מהסכנה האסלאמית אך גם פוחד מחזרה לימים חשוכים של שנאה".
"אגב, כאשר מדברים על הגירה לאירופה, חייבים להדגיש שרשמית רוב מדינות אירופה המערבית כבר אינן מאפשרות הגירה חופשית. על-מנת להגר יש צורך להראות שיש לך מקצוע נחוץ והדבר כלל אינו קל. אולם, אירופה עדיין מאפשרת איחוד משפחות. אצל המהגרים המוסלמים - בני הדור השני ואפילו בני הדור השלישי - מאוד מקובל להביא את הבן-הזוג מארץ המוצא. יש מדינות שמקשות על נישואים כאלה, אך קשה לאכוף זאת עקב חוקי האיחוד האירופאי".
"לדוגמא, הולנדי שרוצה להביא בת זוג ממדינה מחוץ לאירופה חייב לעמוד בדרישות גיל ושכר מינימליות. בבלגיה, דרישות הגיל והשכר נמוכות יותר, ולכן קל יותר לייבא לשם בני-זוג. כך נוצר ה'נתיב הבלגי' לכניסת מהגרים לתוך אירופה. הולנדי שרוצה להתחתן עם מרוקאית, יכול לעבור לבלגיה, להביא לשם את בת-זוגו בעזרת החוקים הבלגים הנוגעים לאיחוד משפחות. ולאחר 6 חודשים, לחזור להולנד יחד עם בת-זוגו - שהרי יש מעבר חופשי בין המדינות. כיום גם דנמרק מקשה על הגירה כזו, ואני מבינה שגם בארצות סקנדינביה נוצרו 'דרכים עוקפות' לכניסת מהגרים באמצעות נישואים".
מאחר ונגעת בנקודה היהודית, אני רוצה לשאול מהי, לדעתך, ההשפעה של האיסלאם הקיצוני על היהודים באירופה?
"ברמה הבסיסית ביותר, לדעתי היהודים סובלים יותר מאנטישמיות. לא מדובר רק באיסלאם הקיצוני. האיסלאם, באופן מובנה, דוחה דתות אחרות. כך למשל, בצרפת היתה הוראה מהרב הראשי שיהודים לא ילכו עם כיפה על מנת לא למשוך תשומת-לב. או למשל, ניסיון התקיפה על בית-הכנסת באוסלו לפני שבועות אחדים. לדעתי, הסכנה מהמוסלמים גדולה בהרבה מהסכנה של הימין הקיצוני - שהרי הימין הקיצוני נחשב מוקצה מחמת מיאוס ברוב מדינות אירופה, ובמקומות רבים זה אף בלתי-חוקי לקרא קריאות אנטישמיות. האיסלאם, לעומת זאת, חוקי. האירופאים אפילו מבינים ללבם של המוסלמים והם מתרצים את שנאתם כלפי היהודים בשל הסכסוך הערבי-ישראלי. במקרים מסויימים, אירופה משלימה עם האלימות של המוסלמים כלפי יהודים בעקבות 'ההבנה' הזו. תראה למשל את הלינק הזה, שיבהיר על מה מדובר. הדוגמא הבולטת ביותר להשפעה של האיסלאם הקיצוני על יהודים היא - צרפת. היהודים בורחים ממנה, וזה לא מקרי שזוהי המדינה עם אחוז המוסלמים הגבוה ביותר באירופה המערבית, כנראה קרוב ל-10% מכלל האוכלוסייה".
"אך מצד שני, היהודים סובלים משנאת-הזר כמו המוסלמים. האירופאי הממוצע אינו יכול להבחין בין היהודים שהם חלק מהותי מהתרבות האירופאית השורשית, לבין המוסלמים שבאו בעשורים האחרונים ודורשים כיום מאירופה שתשנה את עצמה בשבילם - בעיקר מכיוון שזה נחשב גזעני לבטא דעה כזאת. מכאן, שתופעת שנאת-הזרים הכללית גדלה מיום ליום, והיהודים מוצאים את עצמם באמצע, בין הנוצרים לבין המוסלמים. בלוגר אחד הגדיר את היהודים כציפור-השיר במכרה הפחם, המסמנת לכורים שמשהו אינו כשורה".
האם, לדעתך, יש שיתוף פעולה בין הימין והשמאל הקיצוני באירופה לבין ארגונים אסלאמיים על-בסיס אנטישמי?
"כן. לדוגמא: לאחרונה שיצא לאור בצרפת ספר אנטישמי שקיבל עידוד מארגונים אסלאמיים. אך, לדעתי, מדובר בפעולה שתפגע בסופו של דבר באינטרסים שלהם עצמם. שים לב שמחבר הספר נחשב לתומך גם בימין-הקיצוני וגם בשמאל-הקיצוני. זהו בדיוק המקום בו נפגשות שתי הקבוצות האלה. אולם, בדרך-כלל הארגונים האסלאמיים משתפים פעולה עם ארגונים ומפלגות מהשמאל. יש מאמרים מאוד מעניינים הדנים בשאלה 'מדוע השמאל משתף פעולה עם האיסלאם', שהרי לכאורה מדובר בדבר והיפוכו. האיסלאם הנו דת טוטליטרית המדכאת נשים ומיעוטים ומטפחת אפליה כלפי לא-מוסלמים. ואילו השמאל מאמין בשוויון בין בני-האדם. וכך, אנחנו מגיעים למצבים מגוחכים כמו למשל, בשבדיה: תנועות פמיניסטיות-מיליטנטיות תומכות במתן זכויות דתיות למוסלמים, דבר הפוגע ישירות בנשים. אולם ההיסטוריה מראה שלשמאל-הקיצוני אין בעיה לתמוך באיסלאם הרדיקלי – כפי שקורה בעניינים הקושרים למזרח-התיכון. אך, לעיתים יש שיתוף-פעולה לא מודע. למשל, פמיניסטיות בשבדיה רוצות להרחיב את מוסד הנישואים ולכלול בו כל מספר של נשים וגברים. אולם, הן אינן מבינות שזה יכול לשמש את המוסלמים כבסיס להכרה במשפחה הפוליגמית, ופגיעה מתמשכת במעמד הנשים, הירוד ממילא".
בשמי ובשם הקוראים אני רוצה להודות לך על התשובות המעניינות והמפורטות.
"גם אני רוצה להודות לך על ההתעניינות. אני אשמח לקבל תגובות מהקוראים בבלוג שלי".
=====
מאת: ד"ר יוחאי סלע, "איסלאם באירופה - פרוייקט של אישה אחת", 27 באוקטובר 2006, The Mideast Forum.
